（本文源自2022年6月26日直播“对话任泽平”）
2022年6月，我和任泽平做了一次对谈。任泽平常年在宏观经济领域深耕，于是我借此机会与他探讨了一些大家都很关注的“大问题”。恰好对谈时，东方甄也正在热闹之中，所以我们也在对谈中聊到了很多农业发展相关的话题，以及未来东方甄选的规划。
俞敏洪：任老师好，你当初为什么会对宏观经济学感兴趣，并且这么多年一直在宏观经济学领域进行比较深入且一线的研究？任泽平：我小时候一直有一个梦想，就是想做点对社会有价值的事，所以后来公考进入国家机关，专业就是宏观经济。为什么研究宏观经济？很简单，我报专业的时候就想，战争年代学军事，和平年代学经济。学经济要么是帮国家致富，要么是帮我们个人致富。当时想法很朴素，就研究了宏观经济。后来发现宏观经济是一个特别伟大的学科，虽然很复杂，有各种流派，比如芝加哥学派、古典学派、凯恩斯主义等等，但实际上就是研究两个事：一个是增长问题，一个是分配问题。通俗来讲，就是研究怎么做大蛋糕和分好蛋糕，这是全球经济和社会运转最核心的两个问题。改革开放四十多年，我们确实把蛋糕做大了，现在我们面临的是要实现共同富裕，也就是怎么把蛋糕分好的问题。其实全球也一样，像全球化、逆全球化、民粹主义、贸易摩擦等等，也都是如何平衡做大蛋糕和分好蛋糕的问题，它是一种社会思潮，我们都是社会大周期的产物。
俞敏洪：作为普通人，了解一点宏观经济学原理或者宏观经济走向，对于我们的生活会有什么样的影响？任泽平：对于普通人来说，主要就是两个价值：第一，帮助大家看清经济形势，了解经济和世界的运转；第二，帮助大家做投资，专业能够战胜非专业。偶然运气可能会导致小概率事件的发生，但真正大概率的成功还是要靠专业。做投资也好，做企业也好，就像高考，多练几次，胜出的概率就会更大。所以多研究经济形势，对做投资还是有帮助的。俞敏洪：能不能这么说，如果只知道低头走路，不知道抬头看路，那就算再努力，路也有可能走错。在某种意义上，了解一些宏观经济方面的知识，不管是对个人生活、个人工作以及个人投资都有一个方向性的指导作用，也就是说，当你了解了宏观经济的走向，对于未来的事业布局甚至人生布局都会有巨大的好处。任泽平：经济形势能够帮我们看清方向。我们经常讲选择大于努力，其实就是要在正确的方向上努力。俞老师当年创业成功，一是因为你个人的勤奋和企业家精神，另一个重要的原因就是你踩对了时代的机会，包括这一次东方甄选的爆火也是如此。我经常打一个比方：大家都是跑步，你在正确的方向上跑步，就好像在高铁上跑步一样，自带两百公里时速。两百公里是什么？就是时代给你的机会。
俞敏洪：既然举了我的例子，我就稍微讲一下。第一，关于创立新东方。即使在北大待了四年，无论是微观经济学还是宏观经济学，我其实都没学过，但后来我做新东方也算做成功了。现在回过头来想，其实挺符合微观经济学和宏观经济学中的一些道理。我做新东方的目的主要是为了让中国的孩子们在大学毕业后能到国外去读硕士和博士，那他们必然要通过一些英语考试，分数够了才能出去。而我之所以要做这件事，是因为我认为中国改革开放的真正势头才刚刚开始，所以我当时一个模糊的判断就是，未来至少十年，中国一定会支持优秀的学生到国外留学，并且鼓励他们回来为祖国的发展做贡献。所以我在九几年就提出一个口号，叫“新东方是出国留学的桥梁，归国创业的彩虹”。我不知道这是不是暗含了你刚才说的整个中国的宏观布局和发展，但我觉得支持改革开放，支持学生留学并且回国创业，也算是宏观经济的一部分。第二，关于东方甄选。我当时抱着这样一个想法，因为我本身是农村出身，所以对农村的一些话题很了解，国家这几年说的最多的就是振兴农业，振兴农业就变成了我认为中国未来经济发展的一个主题，只有整个农村地区致富了，中国才能真正致富，否则农业可能会影响中国的整体布局和发展。其实我并不知道东方甄选能不能做成，因为做直播的人太多了。但我的目的是，第一，循序渐进地做，至少不会变成一个失败的平台，至于能做多大，我不知道；第二，通过平台能摸索出农业的整个发展脉络，就能在里面进行深度产业链和投资的布局。这是我当时的想法，所以我对振兴农业的理解是不是也契合了宏观经济的发展。
作为一个普通人，尽管他没有学过宏观经济学，他在面向未来的时候怎样才能抓住宏观经济的一些机遇，并且能和他的事业相结合呢？
任泽平：无论是企业家，还是普通人，只要你关心经济，自己有一些体会感悟，能够从直觉上把握其中的规律，你就是一个经济学家。经济学家也分理论派、实战派和学院派，所以不一定说受过系统的经济学训练，能背几个原理，能写几个公式就是经济学家。我们常说，很多地市的市长其实就是经济学家，不然他怎么能够把一个城市做得这么好，就是这个道理。
俞敏洪：任老师，在恒大陷入困境之前，或多或少有一些迹象，你对宏观经济学非常了解，当时你的看法是怎样的？为什么会出现这么大的问题？跟领导的个性有什么关系吗？任泽平：实事求是地说，我们不要轻易地以“成王败寇”来评论，毕竟人家过去二十年是相当成功的，成功也是有原因的。第一，许总是一个非常有企业家精神的人，比如他的冒险精神和做事的魄力，确实是一般人赶不上的。第二，我发现人基本都是在自己最顺境的时候犯错，逆境的时候就特别理性，天天找出路，基本不会犯错。俞敏洪：新东方出现真正的危机其实也不是从去年才开始的。新东方上市以后，大家都觉得新东方好辉煌，然后就开始出问题了，还好后面及时做了调整，但那时候确实是新东方看起来最好的时候，外面的人没什么感觉，但在内部，我们感觉到了前所未有的危机。所以你说一个企业在最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己深有体会。任泽平：我下海已经小十个年头了，我在恒大工作了大约两年多不到三年，但大家都给我贴了“恒大”的标签，其实这段时间只占我下海时间的三分之一而已。我在国务院发展研究中心服务了五年，我在金融机构也工作了小十年，有人认为，我去恒大主要是为了高薪，但其实我还算是成名比较早的一个人，恒大的年薪和我之前拿的，其实差别不大，之所以去恒大，是因为我是研究宏观经济的，所以想去一家地产公司看看地产到底是怎么干的。
我清华博士毕业后，最早是在券商工作，券商薪酬是很不错的。之后2009年参加公务员考试，到了国务院发展研究中心，薪酬一下就变成了六千块钱。我当时为什么要考公务员？就是因为2008年国际金融危机，大家悲观得不得了的时候， “四万亿计划”的出台一把就把经济拉上去了。后来我就觉得一个做宏观经济的人，如果连公共政策怎么出台、国家怎么运转都不知道，是绝对不行的，所以就抱着想研究国家究竟怎么运转，财政政策、货币政策、宏观调控这些“有形之手”和“无形之手”究竟是怎么运作的想法，就放弃了高薪，考了公务员。
后来我到恒大，第一，是真的是想了解地产行业，实事求是地讲，薪酬没有太大变化。第二，去之前我并不太了解，就是抱着学习的目的去的，去了以后一看资产负债表，负债率好高。我是学者，不是企业家，企业家的赌性肯定比学者更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之五十的概率就会去干，学者一般要看到百分之八十的成功率才会去干，这就是不同的风格。后来国家提出“房住不炒”，我就开始写报告，但一直言不为用，然后我也常年在北京，比较远离总部，但也继续谏言，依然去研究形势、研究这些问题。
俞敏洪：你能走进许老板的办公室，跟他面对面提出你的观点，他即使不高兴或者高兴，都愿意接纳你的观点，跟你认真探讨吗？我要是身边能有一个常常走进我办公室拍我桌子的咨询师，最后为了感谢他我也得请他吃饭，许老板对你有没有这种情况？任泽平：我觉得许总是一个非常有格局的人，我在公司也算是几个敢于提出不同意见的人之一，不管对错，我觉得许总都还是能够听。但客观地讲，作为企业，最终我也只有谏言的权限，不会对最终结果负责，谁对最终结果负责谁拍板。至于“拍桌子”、“掀桌子”这样的事都没有发生过，我主要就是当面聊一聊、写一写，从研究院的角度分析下国家的形势和政策导向，做一些谏言。俞敏洪：你在恒大研究院还是做了很多有用的研究，你的几本书，包括《新基建》里的研究成果和数据都是在恒大研究院的时候做出来的。任泽平：对的。我在恒大这两年多还是有一些收获，第一，对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产“长期看人口，中期看土地，短期看金融”的框架，但确实在微观和中观上的认知是欠缺的，我觉得在这里我补了这一课。第二，我在关键的时候做了谏言，说了该说的话。虽然言不为用，但作为一个读书人，做了该做的事就不后悔，被当众批评也好，最后离开也好。我离开的时候还没出什么事，是在我离开了好长一段时间后，才发生这些事情的，毕竟我是专门分析经济形势的，所以还是有一定前瞻性。要说让我去操盘一个企业，我大概率还需要再学习几年，但对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的。虽然我的谏言没有发挥太大的作用，但我不后悔，我做了我该做的事。第三，成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人的成败，首先得阅历它。坦率地说，我的人生其实特别顺，2015年的时候我就已经年薪千万了，那时我才三十出头，算是经济学家里成名比较早的。虽然我也迷茫过一段时间，但我觉得我还是缺少挫折教育，这一段经历对我算是一个宝贵的财富。很多人问我后不后悔，我说不后悔，不仅不后悔，我还心怀感恩。我们在恒大研究院那几年，除了做谏言，还研究了房地产、呼吁了人口问题、新基建问题。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做出这种成果。所以对我来说，我是怀着感恩之心的，这就是为什么我离开恒大已经有半年甚至大半年的时间了，但网络上还是有各种声音，我都忍着不说话的原因。后来舆论喧嚣得已经不再只是往我身上泼脏水这么简单了，他们直接认为企业不行的主要原因是在我。我就觉得太过分了，就写了一篇文章回应了一次，这都过去一年多了，除了你问我，我都没有回应过第二次。我一直觉得我们就把自己该做的事做了，社会公道交给历史、交给时代，江湖自有公道。
俞敏洪：你作为一个咨询师、研究者，是绝对不可能对一个企业的成败负责任的。就算企业是听了你的话才失败的，那也是老板的责任，因为第一责任人无论如何是不能逃避的。现在很多事情做不好，往往就是第一责任人不愿意承担责任，好事往自己身上揽，出了事情都是其他人的责任，那事情怎么做的好？你刚才说你个人缺乏挫折教育，我认为在恒大的经历对你来说不算挫折，因为你之所以提前离开恒大，实际上已经有预感，感觉到恒大应该有问题。所以我想给你的建议是，如果你真想人生有从挫折失败中最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的考验，凤凰涅槃一样的重生，我建议你出来做一个企业，做完你就明白什么叫挫折教育，什么叫凤凰涅槃了，我们做企业的人真的天天就在经历这种东西。
任泽平：你讲得特别对，我总结一下，第一，这事不后悔，你的经历无论是挫折也好，成功也罢，其实都是一种财富。人要永远往前看，不要往后看。第二，我对那段履历，包括与我相处过的同事、团队心怀感恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也好，没有公司的支持，我们不可能出那么多研究成果。即使已经过去这么久，我仍然想表示感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同事们的支持，感谢团队的支持。
第三，我在那个时期说了该说的话。大家都知道，我刚到公司就做了谏言，那时候人家没有听咱们的也可以理解，因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，我们每个人只要在自己的角色、位置上做自己该做的事就好。
我特别赞同你的观点，人还是要有点骨气，不要老说别人爱听的话。举个例子，什么叫兄弟？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境天天给你献花的不一定是兄弟。顺境献花重不重要？也重要。我就实事求是讲，俞老师你们现在又凤凰涅磐了，给你天天送鲜花的也有可能是以前黑你的，但我们都要以包容之心、开放之心来看待这些事情。
第四，我觉得还是表达一下对我所工作过的若干机构的祝福，也希望大家能走出困境。这就像你交了一个朋友，你肯定希望自己的朋友越来越好，所以我也在这里表达一下我的祝福，作为一个收尾。
俞敏洪：房地产为中国经济的发展做出了很大的贡献，但大家对房地产也有很多的非议。放眼未来，第一，国家也在进行宏观调控，所以房地产拉动中国经济也不再那么有力了；第二，现在中国出现了这样一个现象，有些房子造好了没人住，但同时又有很大一批人买不起房，尤其是在一线和准一线城市。你能不能给大家分析一下，房地产对中国发展起到的作用，以及未来普通人面对房子这样一个生活必需品，应该以一种什么样的态度来对待？任泽平：客观、理性、专业地看待房地产的过去、现在与未来，其实从98年房改到现在，二十多年来，它的成绩还是很重要的。为什么？第一，98年房改的时候，我们人均住房面积才多少？但现在中国无论是一二线城市还是三四线城市，户均1.1套，所以整个住房还是得到了极大的改善。第二，随着房地产业的发展，土地财政给我们带来了大规模的基础设施建设。中国的路为什么修得这么好？就是因为通过房地产带来的土地财政支撑了中国大规模的基础设施建设，中国的大规模基础设施建设又进一步支撑了中国制造业的发展。其实国民经济是一个生态和循环，不是一个非此即彼的问题，只不过有人扮了好人，有人扮了坏人，如此而已。这是关于房地产的过去。
关于房地产现在面临的问题，其实就是一二线“高房价”，三四线“高库存”的问题。简单地讲，过去人口是在不断往都市圈、城市群流入的。一二线拼才华，三四线拼关系，所以有才华有梦想的年轻人去哪里？比如俞老师，你当时为什么考到北京？为什么选择在北京创业而不回老家创业？因为老家没机会，北京给你提供了机会。年轻人都愿意留在能够给你带来才华和梦想的地方，那就是一二线都市圈、城市群，这是一种农业文明到城市文明的胜利，它就是这么个形态。
所以人都愿意往大都市圈、城市群流入，不仅是中国，美国、日本、欧洲都是一样。在过去上百年里，人类进入城市文明以来，尤其是年轻人口，都在源源不断向都市圈、城市群流入，这就是规律，是一种文明的力量。除非我们倒退到农业文明，大家都到乡村里去，否则只要你搞城市化，搞城市文明，人口流向就一定是往都市圈、城市群。日本1.3亿人，3600万在东京都市圈；韩国5000万人，2500万在首尔都市圈；美国人口则集中在三大海岸线的都市圈。但是，人是流动的，土地指标是不流动的，也就是说房子是不流动的。比如年轻人来了北京或者深圳，深圳截止到现在，每年新增人口30到50万，而且大部分都是年轻人，他要创业，他要就业，他要追逐自己的梦想。人是流动过来了，但用地指标没流动过来，为什么？因为我们想要均衡发展。所以一说西部大开发，用地指标就给西部，一说东北振兴，用地指标就给东北。这直接导致一二线城市，人来了，但不供地，所以房价高；三四线城市人跑了，还得给它供地，所以库存高。那怎么解决这个问题？其实就要尊重规律，尊重经济学的基本原理，要“人地挂钩”。人来了，就给他供地，人跑了，就不给他供地，这样房地产就可以实现长期平稳的健康发展。客观来讲，房价过快过大的上涨是不好的。世界各国很多经济体都为此付出了巨大的代价。为什么？第一，扼杀了年轻人，扼杀了社会的活力。比如你干一辈子就只能挣一套房，年轻人的梦想就破灭了。第二，有很多实体经济产业支撑不了如此高的房价。所以一定要做好“二次房改”，98年是第一次，这一次就是“二次房改”。“二次房改”就是要尊重规律，尊重市场化，尊重人往都市圈、城市群流动的现实，尊重城市文明的力量，真正实现“人地挂钩”，回归常识。
俞敏洪：我个人也是这么认为的，人口在都市文化圈或者都市商业圈聚集是不可逆转的，这意味着这些一线城市和准一线城市的房价不太容易下降。这就出现了一个矛盾，年轻人在一线城市有发展机会，但他们却没办法让自己比较轻松的生存下去，到了二三四线城市，好像可以生存得更好，但发展的机会又没了。任泽平：这个问题其实特别重要。我是一个读书人，是一个学者，我的目的就是以科学家的精神来研究一些真问题，然后去呼吁和推动社会进步，因为我们都生活在这个国家，生活在这个社会，我们希望它好。我们这些人大概率都要死在这了，我们热爱这片土地。俞敏洪：对，孔子说“生于斯，长于斯，歌哭于斯，死于斯”，我们对这片土地真的充满热爱。就像艾青诗人所说，“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉”，我觉得每一个中国人都有这种感情。任泽平：是的，有时候你想想我们受了这么多年的教育，从读《论语》《大学》《中庸》中过来，所以遇到再大的困难，遇到再大的挫折，就是要跟祖国站在一起，我们没得选，也不可能去选，我们这代人就交代在这了。读书人在古代叫士大夫，没有官位，但是有声望。为什么没有官位还有声望？因为他做了一些对社会进步有用的事，所以我给自己的定位很简单，就是新时代的士大夫，位卑未敢忘忧国。
我这些年呼吁了一些事，是以科学家的精神、建设性的态度来做一些研究，发现了问题，内心就忍不住想说。我还是有点专业自信的，因为别人只是偶尔涉猎，但我已经研究二十年了。这几年我呼吁了三件事，两件事都落地了，一个是新基建，另一个是放开生育。虽然也有巨大的舆论压力，但就像王阳明讲的那句话，“此心光明”。只要此心光明，发心是对的，就不用管别人怎么说。我们说的每一句话不可能让所有人都满意，这恐怕也不是我的追求，对我们的评判只能交给历史、交给时代。
俞敏洪：但在现在的社会环境、生存压力下，年轻人，包括临毕业的大学生们的内心有很多焦虑，你有什么建议和看法吗？任泽平：我呼吁了这么多年的“人地挂钩”，现在如果真的能做到，大城市的土地指标一下就会松缓很多，这也就意味着每平米的房价会下降，更意味着年轻人在这些大城市里奋斗的机会会增加。对于年轻人的建议，很简单，年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫寒的年轻人。为什么？因为低能级的三四线城市是熟人社会，它的社会流动是比较差的，但大城市是移民社会，只有移民社会才能够给大家公平的机会。你要的是什么？不就是要一个公平吗？不就是要一个机会吗？不就是要一个你能通过自己的奋斗实现梦想和阶层跃升的机会吗？这只有在大城市才可以实现，因为它是移民社会。
之前我们研究过，在全世界，无论是中国还是美国，凡是移民城市，它的社会就有活力和创新。世界上最有创新和活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳，为什么？美国的加州就是移民社会，开放、包容、公平，有各种思想的碰撞，所以它孕育了一批伟大的企业。深圳，一个渔村，没有土著，都是来自各地的年轻人，到现在很多年轻人还会去深圳追逐梦想，每年新增三四十万年轻人。只有这样的地方，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子们提供机会。所以我想对年轻人，对这些孩子们说，虽然大城市房价高、拥堵、空气差，但你们还是要来，因为这里有你的梦想，这里能够给你提供一个公平的舞台，这里能够让你的奋斗有收获。
从国家的角度来说，我们确实要推进“人地挂钩”，要推动房地产供给侧改革，让房地产平稳健康地发展，不要让这些年轻人奋斗一辈子，就只为一套小房子，这样就把他们锁住了，这就没有意义了。这方面也不是没有成功的经验，虽然像日本那些国家做得不好，但是德国、新加坡做的还是不错，咱跟人家学总行吧？我们不就是擅长摸着石头过河吗？况且现在石头都是现成的。控制好货币不要超发，然后通过“人地挂钩”适当的给应届大学生建点公租房、保障房，技术问题总是有解的。
俞敏洪：我同意你说的大部分观点，对于年轻人来说，在大城市里找机会一定是比在二三线城市更能激发人的活力，并且锻炼人的能力、扩大人的眼光、提高人的思维维度，能够在未来为自己创造更好的机会。这些年轻的孩子，在大的都市圈、城市群，甚至到国外去历练自己的环节是不能缺少的，这件事情很重要。当然，条件越好的人越应该历练自己。但有一点我不知道你同不同意，当他们历练到一定程度，如果他们能回到家乡或者回到二三线城市，在那个地方找到一个能够帮助当地经济发展的机会，我倒也支持和鼓励。原因也非常简单，毕竟中国地大物博，我们总不能把所有的大学生都集中到一二线城市。比如我们到西方发达国家参观，在瑞士山里面的小镇，由于有好的企业或者产业在那，小镇的经济也变得很好，老百姓都安居乐业。如果我们对自己的家乡什么也做不了，那等于没办法为家乡的进步和发展做贡献。我之所以这么说，是因为前两天我碰到了一个年轻人，他在新东方学的英语，后来到荷兰学了农业。我们都知道一亩农地的产值一年最多就是几千块钱，这就已经很好了，再好一点，种水果，最多能到五六千，抛开肥料、农药成本等等，最后其实挣不了几个钱。我们很少听说过自然种植农地
