俞敏洪对话梁建章：中国生育成本世界第二

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本文源自2023年5月30日直播“对话梁建章”，作者俞敏洪。

文章原标题：老俞闲话丨中国人口的危机与战略

俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是梁建章老师。梁建章是携程创始人，和当时的季奇、沈南鹏、范敏，一起创办了携程——中国第一个数字化旅行服务网站。在携程创立成功后，梁建章依然追求学术，脱产到斯坦福大学读经济学博士，在这个过程中，他发现人口和世界发展、民族的兴旺和未来息息相关，便开始对中国的计划生育政策进行思考，并沿着这个思考读了人口经济学博士，成为了中国人口经济学研究的第一专家，而且在中国还在施行计划生育政策的前提下，不断通过各种渠道做媒体发声，并往上递交建议书，终于推动了人口政策的松动，到2016年，中国终于实现了人口二胎政策，到了2021年，中国终于实现了三胎政策。现在梁建章老师又在进一步推动中国相关部门鼓励生育的政策。今天，他带着自己的《人口战略》来对谈，我们准备好好聊一下中国当下大家都关心的生育、人口经济话题。

俞敏洪：你现在的身份是携程创始人、董事长，又是人口经济学专家，你更希望大家认同你哪个角色？还是说你觉得这两者并不矛盾？

梁建章：我二十几年前创办携程，是为了方便大家旅游，这段时间则是想尽量帮助旅游企业渡过难关，有时候还会做一些旅游推广，带动全国人民、全世界人民去旅游。这是一个很好玩的工作，甚至可能是世界上最好的工作，我也非常有成就感。

　　而最近几年，因为我有一段时间去读了经济学博士，研究中国经济、研究创新，然后发现，人口是未来中国经济最大的隐患，所以从宏观来看，能把我的一些人口、经济相关的观点传播出去，让大家认识到人口少的危害性，让整个社会重视这个事情，这是更加重要的任务。

俞敏洪：这两份工作，如果只让你选一份，你会选哪个？

梁建章：我一般是在旅游的途中做自己的事业。

俞敏洪：如果让我从一个旁观者的角度去看，我会希望你成为人口经济学家，因为这涉及到中国千百年的大计，但可能会牺牲你的一些乐趣，因为做旅游还是很有乐趣的。从我个人角度来说，我还是希望你做携程老总，因为你能给我提供很多旅行攻略和方便（笑）。

　　但原则上这两个角色是不矛盾的，一个人可以进行多种角色的转换，比如我们在公司是老总，回家是父亲，跟爱人在一起是丈夫，跟同事在一起是同事，现在你跟我在一起，就变成了访谈的对话嘉宾。所以，角色是可以自由切换的。现在很多年轻人都觉得自己要对某一个领域从一而终，我觉得也是可以切换的，比如你就做了一个切换。你当时在携程是CEO兼董事长，而且携程还在蓬勃发展的上升期，你突然就放弃了携程的所有岗位，只保留了创始人的角色，跑到斯坦福读经济学博士了。你当时是出于一种什么样的考虑而做的选择？

梁建章：那时候携程已经在很稳定的上升期，上市三年，市场份额也比较领先。那时候感觉似乎人生就这样了，没什么挑战，所以还是想做一些不同的东西。后来觉得自己还年轻，可以读点书，也可能少年班的时候书没读够，就决定念个博士。因为各种原因选择了经济学，那时候也没想搞人口，实际是想研究经济创新，因为在硅谷，斯坦福创新是主流。

俞敏洪：本来是想去研究经济创新，但去了以后突然发现人口是一个大问题？

梁建章：当然创新有很多要素，但其中一个要素比较不那么让人关注，因为其他国家没有人口问题，我就开始关注人口问题。人口对创新影响的案例并不多，比如日本是比较少的案例之一，那时候日本已经出现老龄化，创新也受影响。在研究中国人口问题的时候，就发现那时候中国还在搞独生子女政策，而且那时候中国生育已经降得很厉害了，生不到1.5个孩子了，还在搞独生子女政策，这对未来中国会有很大的影响。所以，我就决心做这个，对世界是一个问题，对中国更是一个非常重要的经济学问题。

俞敏洪：有个网友说，你创立了携程，又是CEO，又拼命花时间推广携程，又变成了人口经济学家，而且还不遗余力宣传人口的科学知识和人口对于未来中国发展的重要影响，你怎么能够两者兼顾？怎么能有这么多时间把这两件事情都做得这么深入？

梁建章：也不能说是两者兼顾，中间其实有六、七年的时间没有管携程，专职去念了博士，还在北大教了两年书，几乎也是全职。所以那段时间完全是在做人口研究，携程那段时间出现了一些问题，所以后来不得不回来继续做CEO。我现在是携程的董事长，也有很好的团队，所以现在我主要要把公司大的方向、海外一些战略，包括一些创新战略等等落实下去，算是一半以上的时间都花在这上面。虽然没到996的程度，但也是比较忙的去兼顾两者。

俞敏洪：那你还有时间陪家人和孩子吗？

梁建章：旅游的时候当然会带着，我如果去考察一些旅游项目，会尽量带着家人。我大儿子现在已经大学毕业了，小女儿才刚刚6岁，所以可能有一段时间我没有人可带了，未来可以带小女儿去。

俞敏洪：你的工作风格和研究爱好，对你的孩子产生过影响吗？

梁建章：我们现在没有太管小女儿，因为6岁之前如果带她去旅游，她也记不住。大儿子小时候也在短时间内觉得爸爸比较奇怪，为什么老爸在电视里、手机里做直播，穿得各式各样的衣服，他会觉得很奇怪。

俞敏洪：但他能理解你为什么这么做吗？

梁建章：那时候他才刚上大学，不是太理解，现在慢慢开始理解了，男孩子成熟得比较晚。他也喜欢钻研计算机这些科学技术，现在也开始在商业上有点理解了。

俞敏洪：你当初出来做情景直播，我也觉得好奇怪，觉得像你这么一个稳重、理性、内敛的人，又是一个研究者，怎么会突然穿得花花绿绿的在全国人民面前做直播，就是为了给携程吸引用户吗？

梁建章：一开始也是糊里糊涂的，被迫的，因为那时候几乎没生意了，携程非常困难，所以无论我们做点什么，总比躺平好。后来说现在有一个直播方式，也没有人做旅游相关的直播，我就开始做了。一开始我穿得很普通，也没什么流量，但不知道从哪次开始，就让我穿了一件苗族服装，结果很好。后来我们就到湖州穿了一次汉服，突然就火了，穿得很丑反而被传播得很广。我们就发现这样推广旅游的方式确实不错，因为旅游是一个比较复杂的产品，就像书一样需要有深度介绍，还要融入当地文化，当然服装是一部分，才艺表演也是一部分，当然主要是我们剪辑得好，可以做很多相声、武术、才艺表演。后来就发现这是一个很好的渠道。

俞敏洪：现在已经不做了吧？

梁建章：现在我不做了，主要是我们团队在做，当然，如果收到赞助，我也会为某个目的地做直播，但一般不太去做。现在的直播还是效益很好，虽然比起整个大盘来说不那么大，但当时在我们公司的占比是很大的，因为当时其他业务都躺平了。

俞敏洪：你怎么没想到联系我，跟你一起做一个cosplay直播，共同推一下，尽管我的价格贵一点（笑）。我们前两天做的山西之行还挺热闹的，但我到今天为止还没有做过cosplay，下次也许可以跟你一起cosplay一下，我做个铁拐李之类的角色也可以。

梁建章：可以，我的服装都是现成的，而且您可以来讲景点文化，我来提供好价格。

俞敏洪：你觉得是这样的情景直播救了携程，还是你不做这些，携程到今天依然还会在？

梁建章：救携程谈不上，但当时确实加强了我们跟酒店、目的地之间的关系，那时候他们也非常困难，但看到我们在帮他们，疫情一恢复以后，我们跟他们的关系就更紧密了，团队士气也变得更好了。

俞敏洪：一看老板都出马了，感觉不一样，而且也在粉丝和你、携程之间建立了一种信任感。

梁建章：是。

俞敏洪：你是2007年去留学的，那时中国的计划生育政策还在严格执行中，你通过对世界人口走向的研究，发现中国当时的政策对中国未来的发展可能会形成一个问题，所以你当时改为研究人口经济。你是不是突然产生了一种使命感，让你觉得这个问题必须要想办法解决，哪怕凭一己之力能提供点建议也行？

梁建章：谈不上使命感，但会觉得这是一个重大的问题、重大的误区，很多人的认识都是错误的，他们肯定都是为了中国好，觉得人少对中国好，但实际上中国人已经太少了，所以每天早上起来都在纠结这件事。我可能确实是从企业家角度、经济学角度来解释人口对经济的影响，且这个视角是很独特且有必要的，我也有一定的责任去讲这个事情，帮助推动政策的改变。

俞敏洪：从你的眼光和研究来说，你已经深刻地看到，如果按照当时中国的政策走向，在20年、30年后，中国人口会出现重大老龄化和创新缺失的问题，所以你在2010年左右，公开在中国呼吁要放松人口政策，最后形成二胎、三胎甚至不再限制？

梁建章：对。我回国一开始是在北大担任研究教授，那时候就开始写文章。那时候舆论环境一般，不便于直接批评，所以我只是说人口跟经济的关系、中国人口的预测，然后出了大陆第一本比较直接批评计划生育的书《中国人口太多了？》。原本的书名是一个肯定的结论，但还是因为舆论敏感，就加了个问号，改成了《中国人太多了吗？》。

俞敏洪：当时谈论计划生育政策在某种程度上是一个禁区，你当时这么大胆地谈论，应该知道这对你未来的职业发展可能会有危险，但你还是在呼吁，那是出于一种什么心态？

梁建章：总有人要去说这个事，而且我觉得还是得一点点去试探下界限。其实主要还是社会观念没有变过来，如果观念变过来，真理越辨越明。后来这个界限也慢慢消失了，2015年以后基本就没有了。当然，这是从经济角度去谈论人口问题，而不是从其他角度。

俞敏洪：你算是改革开放之后，尤其是近十几年来，第一个站出来主动谈论中国人口问题、未来经济发展以及中国可持续繁荣发展的人，而且在当时已经产生了某种轰动和影响。我想问，当时有没有相关部门把你当作专家，向你咨询或者讨论观点？我一直认为中国从2016年开始逐步放开二胎、三胎，现在实际上已经没有太多限制，再到有些地区已经开始鼓励、奖励生育。你觉得这样一个转变，跟你当时反复的呼吁有关系吗？

梁建章：政策到底是因为哪一条稻草而转变比较难说，但后来确实有越来越多的部门收到一些关于详细分析报告、内参的需求，也有越来越多的人大代表会关注这件事。

俞敏洪：我当了15年政协委员，你怎么没通过我递个什么提案呢，看不起我是吧（笑）？

梁建章：刚开始的时候，90%甚至95%的企业家、领导，都认为中国人口太多，所以这个转变还是非常明显的，尤其媒体起了很多助推作用，他们是比较容易被说服的，只要把数据和逻辑讲清楚就行。

俞敏洪：不是从感性的角度，而是从科学数据的角度，对全世界各个国家人口发展、经济相关、未来充满活力的创新社会相关数据进行分析，让人感觉这是科学的分析是吧？

梁建章：对，从经济角度，把全世界的数据逻辑说清楚，而且那时候中国的人口数据已经比较糟糕了，已经能预期到人口会减少，而且是会比较快的减少。

俞敏洪：在20年前，还不太能看出来中国未来人口会急剧减少、即使政策放开大家也不愿意生的苗头，大家当时感觉如果放开二胎，人口会增加一倍，甚至还有专家预料会增加2到3倍。

梁建章：对，虽然当时我们声音很大，但总有一些比较保守的声音，可能是过去的惯性思维，他们就认为我们一旦放开，人口就会增加很多，原来的人口学者都是这样的想法。其实他们是少数，但他们的声音比较能够被领导听到，我觉得这是比较遗憾的事。我们有全世界的数据，甚至当时中国有些城市已经施行单独、双独可以生，但生的真的很少，所以我们觉得中国第一要放开，第二要鼓励生育。当然，现在已经不幸的验证了我们的预测，放开二胎、三胎以后，生育几乎是很小幅的增长然后直线下降。

俞敏洪：放开三胎以后，可见的增长都几乎没有。我看了一个数据，不知道是否准确，好像2022年中国出生人口只有900多万？

梁建章：去年的确跌破了一千万，只有900多万，比刚刚放开二胎的2016年的1800多万相比，几乎是腰斩，新出生人口是直线下降，说崩溃也不夸张。

俞敏洪：中国整个社会不太愿意生育这件事来得非常迅猛，也非常突然，在可见的未来，也看不到中国年轻人充满热情生孩子的愿望。你认为这是全世界普遍发生的情况，还是中国独有的？

梁建章：都有这个情况，发达国家的生育率都比较低，而以农业为主的发展中国家在工业化以后生育率也会低不少，但中国比其他国家都严重得多。发达国家的平均水平是1.6，美国是1.8左右，一些福利非常好的北欧国家差不多是1.9。

俞敏洪：基本达到了平衡状态？

梁建章：对，我们老说日本是生育率最低、老龄化最严重的国家，但日本比我们生得多得多，他生1.3个，我们现在只有1.07，不到1.1。比我们低的只有一个国家，就是韩国，韩国现在是0.8。所以中国现在已经是世界上第二低了，将来会不会有可能接近韩国成为世界最低？我觉得这是非常有可能发生的。

俞敏洪：你认为韩国的0.8是什么原因造成的？

梁建章：从经济学视角分析，我们做了详细的生育成本分析，包括直接财务成本、时间成本，再除以人均收入来看这个国家生育负担的严重程度。中国平均生一个孩子养到18岁得花50万，在大城市这个数字可能翻倍接近100万，这个数字是人均收入的6.9倍，接近7倍。日本是4点几倍，北欧国家只有2、3倍，美国是4倍。所以，在全世界范围内，中国几乎是最高的，唯一比中国高的就是韩国，韩国大概有7到8倍，这就解释了为什么韩国的生育率比中国还低。

　　为什么中国的生育成本这么高？主要是三个原因：一是中国的房价相对收入来说比较高；二是教育投入比较大；三是差异最大的一点——中国在生育支持方面的福利几乎还没有落实。当然我们也在考虑让地方政府给点补贴，但其他国家补贴力度太高了，在北欧国家，可能GDP的3%左右都会用作这方面的福利补贴，那就是很大一部分费用，每个家庭每年能收到几千欧。

俞敏洪：我们现在生育补贴还没有落到实处，或者说还没有制定真正的生育补贴政策。

梁建章：对，我提出来要创造生育友好的政策，但政策还没有落实到位。

俞敏洪：中国文化中有“不孝有三，无后为大”的说法，且祭祖传后是中国深刻的文化基因，但为什么在当今社会中，这个文化基因会这么淡薄？很多年轻人都觉得“不生不生，幸福一生”，我不生就不生了，也没什么没后的压力，也没什么社会的心理压力，我干嘛要生？

梁建章：其实生育成本还是根本问题。现在年轻人如果算笔账，纯粹从自己的投入跟自己收获的来比，是算不过来的。以前古代养老主要靠生孩子，而且很多孩子不需要什么教育投入，很小就能帮助家里干活。现在完全是倒过来的，尤其在现有的教育体制下，巨大的精力跟成本投入教育，将来确实为社会贡献了税收，创新提高了，但这个社保是分给所有人的，是吃大锅饭的，你自己不生孩子也能拿到社保，未来也不靠他养老。如果你撇开亲情，纯粹算经济账，确实不划算，而且中国的生育成本确实比其他国家高很多，教育、房价，生育补贴也没有落实。

俞敏洪：中国年轻人多生孩子对中国长远的发展有好处，这是你书中的结论。如果我们先不管年轻人的选择，毕竟你不能强迫人家，在这个前提下，我们怎样能够让年轻人自愿的、开心的、愉悦的生孩子呢？

梁建章：书里提了一些建议，最立竿见影的一条就是生育补贴，发钱、免税或者房贷补贴，这些都要花不少钱，一个月几百块肯定不够。

俞敏洪：我觉得现在一个月给人家两千块都不一定有动力。

梁建章：我的建议是，生三胎可能要每个月给五六千，给到18岁为止。

俞敏洪：如果能这样操作，相当于孩子是国家养着了，这样的话，中国应该会迎来一个生育高峰。

梁建章：我觉得能够跟其他发达国家持平。当然，很多人说中国有没有这么多钱？中国其实有这么多钱，相当于GDP的3%左右。中国每年的储蓄率接近50%，是世界最高的储蓄率，我们也有世界上最高的基建投入，修路、修公共园区的投入比其他国家高了十几个百分点，十几万亿，这些未来可能会饱和。

俞敏洪：因为我们的“铁公基”已经都建完了，是吧？

梁建章：对，差不多都建完了，所以我们可以拿出一部分钱投入到人口上，这对中国长远来说更有回报。

俞敏洪：中国相关部门如果在生育补贴方面加大投入，从市场经济的角度来说，这对于国家的未来是最合算的投资。

梁建章：对，投入回报最高。

俞敏洪：科技创新要靠年轻人，为了创造年轻人，为了保持持续创新，现在国家的钱应该在保障基本民生的前提下，让更多人生孩子，可以这样理解吗？

梁建章：对，这其实是民生最重要的部分。

俞敏洪：这几年你有在这方面给中国相关部门提建议吗？

梁建章：一直在提，比如财税方面的减免、现金补贴、房贷利息减免，还有一系列很重要的、为女性减负的措施，比如建普惠性托儿所等等。

俞敏洪：我跟年轻人交流过，说现在房子也买不起，在北京天天住地下室，如果我生个孩子，国家给我分一个哪怕30平的房子，也愿意生。

梁建章：30平米在北京很不得了，相当于300万，这个奖励比我说的要大多了。人家批评我说梁先生说生孩子给一百万，你这个给的更多。

俞敏洪：建造成本其实就100万。我们来跟网友调研一下，国家每个月补贴多少钱，你会愿意生孩子？我们网友还是比较理性，大部分都说5000到1万之间，看来你之前说的5000、6000比较符合大家的需求。

俞敏洪：在现有条件不变的情况下，能有一到两个说服年轻人生孩子的理由吗？

梁建章：其实很多人不生孩子就是因为教育太累。高考是一个独特的制度，使我们花大量时间复习，除了高考，还有中考、考研这样的考试，这些都会花掉大量的时间。我觉得比较优化的方案就是考一次，或者最多考一次半，不要考三次，这样就可以缩短学制，把12年缩短到10年，让更多人早一点读完大学、研究生，进入职业。总的来说，减少考试、减少刷题，加快基础教育是一个方向。

俞敏洪：教育成本下降，会让人更加愿意生孩子。

梁建章：家长的负担减少，年轻人尤其女性可以更从容的完成学业、谈恋爱、完成职业发展。

俞敏洪：除了补贴，中国有怎样的政策改变能使年轻人更愿意生孩子呢？

梁建章：在女性减负方面需要花功夫，因为女性职业发展成本更高，她们为孩子付出的更多，所以可以建托儿所、引进外国保姆等等，外国保姆可能只要3000人民币，现在北京的保姆可能都上万了，如果有3000块钱的保姆，也能为职业女性减负提供帮助。总之，书中我写了很多这样的措施，能帮助女性兼顾家庭和职业的发展。

俞敏洪：高喊口号让年轻人为祖国多生孩子是没有用的，国家应该要想办法减轻年轻人生孩子带来的负担和焦虑。很多人都说，生一个都快累死了，生两个已经累死了，生三个会要命的，而且现在想生两个、三个的人真